Update: Offensichtlich ist der folgende von mir getipperte Text so fachlich nicht ganz richtig, wie die es die fleissigen Kommentatoren bestätigen. Wer sich mit dem Thema auf wissenschaftlicher Basis auseinander setzen möchte, dem empfehle ich im Anschluss alle Kommentare zu wälzen. Ich hingegen verstehe diese ganze Wissenschaftsgeschichte nicht und verlasse mich lieber auf praktische Erfahrungen und diese zeigen nun mal einen Unterschied zwischen Bild 1 und 2, egal ob von Brennweite oder Sensor verursacht. Vielleicht bin ich da etwas zu pragmatisch, aber immerhin funktioniert es ganz gut für mich.
Vor kurzem hatte ich versucht zu erklären wie sich die Geschichte mit Kleinbild/Vollformat vs. Cropsensoren verhält. Nun hört man ganz oft, dass 35 mm an einem Cropsensor ja ungefähr 50 mm an einem Vollformat-Sensor entsprechen. Um genau zu sein wären es bei Nikon 52,5 mm bei einem Umrechnungsfaktor von 1,5x, aber so genau will ich es nicht nehmen.
Das ist leider nur halb richtig, denn der Unterschied zwischen zwei Brennweiten liegt nicht nur in dem Bildausschnitt, sondern vor allem auch in der Schärfentiefe. Dazu mal ein einfacher Versuch.
Bild 1: D700 (Vollformat) mit 50 mm bei f/2.0
Bild 2: D7000 (Crop) mit 35 mm bei f/2.0
Ich habe mich bemüht bei beiden Bildern den gleichen Abstand zwischen Kamera und Schantalle zu halten. Der Kopf im Vordergrund ist auch in etwa gleich gross. Allerdings seht Ihr einen grossen Unterschied in der Schärfentiefe. Achtet auf den Schriftzug auf der Softbox.
Die Brennweite hat einen riesigen Einfluss auf die Schärfentiefe, was man gerne mal vernachlässigt. Ich denke hier sieht man den Unterschied ganz gut.
Ähnlich verhält es sich mit dem Crop-Mythos. Man hat heutzutage so viel Auflösung, dass man ja später per Crop den Bildausschnitt festlegen kann. Das mag stimmen, wenn man Bilder mit einer Schärfentiefe bis nach Canada hat, aber nicht bei geringerer Schärfentiefe. Denn neben der Brennweite wird die Schärfentiefe auch durch den Abstand bestimmt. Gehe ich näher an mein Objekt heran, so nimmt die Schärfentiefe ab und umgekehrt. Beispiel gefällig?
Bild 3: D700 mit 50 mm f/2.0, kompletter Bildausschnitt
Bild 4: D7000 mit 50mm f/2.0. Ich stand etwas weiter hinten und habe das Bild dann zurecht geschnitten.
Man möge mir die leichten Helligkeitsunterschiede verzeihen. Gut zu sehen aber auch hier wieder der Unterschied in der Schärfentiefe und in der Perspektive. Zum Vergleich noch einmal der komplette Bildausschnitt von Bild Nr. 4
Aus dem Grund ist 35 mm an Crop eben nicht 50 mm an Vollformat. Ebenso wenig kann man die D800 nur aufgrund ihrer Auflösung mit einer Mittelformatkamera vergleichen. Was Ihr auch nicht ausser acht lassen dürft ist die Verzerrung von Weitwinkel-Objektiven. Fotografiere ich mit einem Weitwinkel ein Portrait, so dass der Kopf den Grossteil des Bildes einnimmt, so bekomme ich garantiert später von dem Protagonisten eine rein gehauen, denn Weitwinkel macht lustige Eierköppe, wenn man zu nah ran geht. Diese Verzerrung ändert sich nicht durch einen anderen Sensor. Eierkopp bleibt Eierkopp, es ändert sich nur der reine Ausschnitt. Von wegen Vollständigkeit muss ich noch sagen, dass die Stärke der Verzerrung auch wieder etwas mit dem Abstand zu tun hat, aber ich will es hier nicht unnötig kompliziert machen. Schaut einfach auf die ersten beiden Bilder, die sagen eigentlich alles.
Ähm ich glaube die Schärfentiefe hängt auch noch von der Sensorgröße ab, soweit ich weiß. Jedenfalls hatte ich den Eindruck als ich auf Vollformat umgestiegen bin, also gleiche Brennweite, gleiche Blende aber unterschiedliche Schärfentiefe.
LG Heiko
Indirekt - Du musst an FX mit der gleichen Brennweite näher ran um den selben Bildausschnitt zu erreichen. Durch den geringeren Abstand erhöht sich natürlich die Schärfentiefe.
Kann man sich aber gut an dem Beitrag herleiten 😉 Wie immer gut geschrieben
Es erhöht sich natürlich die Tiefenunschärfe und es verringert sich die Tiefenschärfe. Wieder mal zu schnell getippt und anders gedacht 😉
Mit der Schärfentiefe hast du zweifellos recht.
Wenn du deine Kamera aber an ein- und derselben Stelle aufstellst(Bezug Nodalpunkt), ist die Perspektive stets die gleiche. Dann beeinflusst die Brennweite nur den Bildöffnungswinkel. Wenn das Bild die gleiche Breite in Zentimetern hat, darf der Kopf von Schantalle daher auf dem Foto mit dem 35mm-Objektiv nicht so groß sein wie auf dem Foto mit dem 50er.
aus der Reihe beherrsche dein Werkzeug, 😉
Gut das, dass jemand mal zusammenfasst werde jetzt öfters drauf verweisen.
Nichts desto trotz kann man empfehlen sich ein 35mm zu holen, wenn man nur eine Crop Kamera hat. Da es die 50mm am besten sagen wir mal simuliert !
Wetten, dass bei Bild 2 die Kamera 10-20cm weiter rechts stand? 35mm + DX != 50mm + FX, aber eine Raumkrümmung wird dadurch dennoch nicht bedingt 😉
Hallo Paddy,
Jetzt wirst Du viele Crop-Kameraden ins Gruebeln bringen, die mit Ihren Kameras auf 50 mm fotografieren wollen und dazu ueberlegen , welche FB sie sich kaufen sollen.
Man kann sich dem ganzen auch rechnerisch nähern, um es zu erklären:
- 35mm Brennweite bei Blende 2 ergibt einen Durchmesser der Blende von 17,5 Millimeter.
- 35mm Brennweite an einem Crop-Sensor ergibt allerdings 50mm Brennweite
- Der Durchmesser der Blende ändert sich allerdings nicht. 50mm/17.5mm ergibt also eine Blende von 2.8
There you go. Effektiv ist man mit einem 35mm f/2.0 an einem Crop-Sensor “nur” mit Blende 2.8 unterwegs. Aber Bilder sagen natürlich mehr als tausend Worte, stimmt schon 🙂
Ganz ehrlich, Bild 1 und 2 kann man nur objektiv vergleichen wenn die Kameras auf einem fixiertem Stativ standen, frei Hand kann man sich bemühen, wird aber trotzdem nie das “gleiche” Ergebnis erzielen. Aber mit deiner These das 35mm Full und 50mm Crop zum identischem Bild führen hast du natürlich trotzdem recht, dennoch bin ich der Meinung das zwischen Bild 1 und 2 die Kamera ein paar cm gewandert ist 😉
Ich habe die Bilder noch mal ausgetauscht. In der Tat hatte sich die Kamera zu weit bewegt. Nun gut, im Endeffekt geht es auch mehr um das Thema Schärfentiefe. Das mit der Perspektive wird hier nicht so deutlich.
Die Perspektive (im Sinne von Größenverhältniss Kopf zu Hintergrund) ist in beiden Bildern gleich (zumindest, wenn Du präzise vorgegangen bist, aber danach sieht es aus), die verändert sich nur, wenn man den Aufnahmestandort verändert.
Ja danke. Habe das bereits korrigiert. War ein Denkfehler meinerseits. Die Perspektive ändert sich aber, wenn man meint durch reines nachträgliches croppen den späteren Bidlausschnitt festlegen zu können, wie im zweiten Beispiel.
Hi Paddy.
Ich weiß nicht ob es an meinen Augen liegt, aber die beiden ersten Fotos zeigen für mich ein und die selbe effektive Brennweite.
Es irritiert auf den ersten Blick nur ein wenig, dass beim Crop mehr von der Leiter zu sehen ist und man so den schnellen Eindruck bekommt, es stimmt nicht mit dem FF-Foto überein.
Beim FF-Foto ist dafür mehr auf der rechten Seite zu sehen. Insofern geben sich die beiden in Sachen “Wie viel bekomme ich auf das Bild drauf?” schon mal nix.
Und natürlich ist beim Crop auch die Tiefenschärfe eine andere. Die Blende muss ja auch mit 1.5 umgerechnet werden (aber nur der DOF, nicht die Lichtstärke). Aber das kennen wir ja von Kompaktkameras, wo man mit einer Blende von 2 trotzdem alles von vorne bis hinten scharf hat.
Insofern finde ich deinen Artikel ein wenig irreführend.
Was das nachträgliche Croppen anbelangt hast du natürlich recht. Es zählt eben hauptsächlich die effektive Position und der Abstand zum Objekt. Da spielt die Brennweite eine Rolle, die dann wiederum auch die Schärfentiefe beeinflusst. Oder sagen wir lieber, sie beeinflusst die Größe der Unschärfekreise. Aber das wäre dann wieder ein anderes Thema (auf das man aber auch in einem eigenen Beitrag eingehen könnte)
LG, Flo
Scheint als hätte ich die ersten paar Absätze ein wenig zu oberflächlich gelesen und falsch verstanden. Hatte mich da selbst zu sehr auf das Thema Brennweite versteift.
Von daher ist wohl eher mein Beitrag irreführend. 🙂
Aber na gut, das mit dem Umrechnen der Blende war ja nicht so falsch. Ich achte da selbst immer drauf, dass wenn ich Obektive am Crop benutze, die Blende immer umrechne und eben nicht sage ich fotografiere hier mit z.B f1.4 sondern entsprechend 2.1
Dachte eigentlich, das wäre längst Konsens und dass es alle so machen. Bei der Brennweite ist es ja auch kein Geheimnis. Insofern gute Sache das zu erklären, wenn bei vielen Nachholbedarf besteht.
Hmm, also ich versteh trotzdem das Theater mit dem Cropfaktor nicht. Solange ich meine Fotos nicht mit irgendetwas anderes in Vergleich ziehe(n muß), für was ist das dann wichtig? Wenn ich mit meiner D7000 fotografiere, egal was für ein Objektiv drauf ist, wird doch ziemlich genau das abgebildet (99%), was ich im Sucher sehe. Also hab ich das 50er drauf, hab ich doch das entsprechend auf dem Sensor/Foto oder muß ich wegen des Crop dann 2 Schritte zurück?
Ich stimme dir zu, die machen hier, als wenn crop eine Behinderung wäre.
Bis die ausgerechnet haben, mit welcher Blende und Brennweite sie jetzt fotografieren und ob das im Vollformat (das sie nicht haben) genauso oder anders ist, ist das Motiv weg.…
Du hast Recht, du hast das auf dem Sensor, was du im Sucher siehst, stehst aber 2 Schritte weiter weg als der Kollege mit seiner Vollformat-Kamera.
the shit stops when the flag (curtain) drops.
😉
Hallo Badura,
das eben nicht! Es gilt immer: Was du fotografierst, ist nicht das was du siehst.
Daran ist unsere Wahrnehmung Schuld. Wir konzentrieren uns auf Objekte und ignorieren den Rest. Beim Fotografieren ist das Objekt die Person vor dir. Wenn du das Bild in der Hand hälst, ist es das ganze Bild und alles was darauf abgebildet ist - also auch das was du vorher ausgeblendet hast.
Daher treiben wir ja den ganzen Aufwand mit “dicht rangehen”, “eintöniger Hintergrund” oder “unscharfer Hintergrund”. Da geht es zu einem großen Teil darum, dass der Betrachter nur das auf dem Bild sieht, was du im Sucher wahrnimmst.
Und das erklärt dann auch den Wert solcher “technischen” Analysen/Betrachtungen.
Sehr guter Artikel. Schöner Nebeneffekt für Vollformat Fotografen: Man braucht für die gleiche Tiefenschärfe “weniger Blende”. (evtl günstigers Objektiv) Während ich an der Crop Kamera Blende 2.8 brauche reicht für das gleiche Ergebnis ein Objektiv mit Blende 4.0 am Vollformat.
Oder sehe ich das falsch?
Schließe mich Badura an. Wenn das stimmt, was er aufstellt, wozu dann die rechnerei?
Hallo Paddy,
wenn die Brennweite umgerechnet wird, muss man auch so fair sein und auch die Blende umrechnen. Damit ist es bei der D700 nicht mehr die Blende 2, sondern 3,2. Und ein Bild mit der D700 (Vollformat, 50 mm, f/3,2) und ein Bild mit der D7000 (Crop, 35 mm, f/2.0) ist bei der Schärfetiefe genau gleich.
Bei dem Unterschied bei der Perspektive von Bild 1 und 2 hat Thomas recht. Es ist zwar der Abstand vom Kopf und der Stange größer, aber auf der anderen Seite ist der Abstand vom Kopf und dem Schriftzug kleiner. Da hat sich nicht die Perspektive geändert, sonder der Standort der Kamera.
Gruß
Mark
Das ist zwar theoretisch richtig, aber in der Praxis ändert sich dadurch die maximale Blende am Crop nicht. DX-Objektive haben keine grösseren Blenden. Den anderen Punkt habe ich bereits geändert. Sorry dafür.
Naja, ich muss da shcon ein bisschen widersprechen. An sich “wären” 35mm an einem Crop-Sensor GENAU das gleiche wie 50mm an einem Follvormat-Sensor. ABER…
Punkt 1: Die Wirkung der Schärfentiefe ist NICHT LINEAR PROPORTIONAL zwischen verschiedenen Brennweiten. 100mm mit f/16 ist nicht 50mm mit f/8 und nicht 25mm mit f/4. Außerdem ist bei der Frage nach der “Schärfentiefe” nicht nur entscheident, wie flach das Strahlenbündel auf das Aufnahmemedium trifft, sondern auch wie groß der Zerstreuungskreis ist. Das war früher (bei Filmen) je nach Film spezifisch, heutzutage kann/ muss man das für jeden einzelnen Pixelpitch ausrechnen.
Punkt 2: Keine Objektiv/Format-Kombination kann man einfach so mit einer anderen Vergleichen. Da spielen immer ziemliche Unterschiede rein. Was man aber MIT DEFINITIVER SICHERHEIT sagen kann ist: Der Blickwinkel eines symmetischen und verzeichnungsfreien 50mm Objektivs an einer Vollformat-Kamera ist der gleiche wie der Blickwinkel eines symmetischen und verzeichnungsfreien 33 1/3mm Objektivs an einer Crop-Kamera mit einem Crop-Faktor von 1,5.
Die Perspektive kann man durch einen normalen Objektiv-Wechsel sowieso nicht ändern, sondern nur den Bildwinkel (ausser wir reden jetzt von Tilt-Shift). Perspektive wird durch den Standort bestimmt, der Ausschnitt von der Brennweite.
Interessantes Thema, finde ich gut das mal aufzugreifen 🙂
Aber der vielzitierten und häufig anzutreffenden Aussage:
“Was Ihr auch nicht ausser acht lassen dürft ist die Verzerrung von Weitwinkel-Objektiven.”
möchte ich wiedersprechen. Weitwinkelobjektive verzerren nichts. Wenn ich eine Person mit dem 10mm oder dem 50mm ablichte ist egal, die Person sieht auf beiden Bildern absolut gleich aus.
Wichtig ist alleine die Perspektive die ich bei der Aufnahme habe. Was das Bild verzerrt ist nicht das Fisheye, sondern der geringe Abstand zum Objekt aus dem man die Aufnahme macht. (Besonders deutlich wenn die Person bildfüllend abgelichtet wird).
Beispiel.
Stehe ich mehrere meter vom Objekt weg und mache eine Aufnahme mit 10mm und eine mit 50mm ist die Person zwar bei der zweiten Aufnahme größer abgebildet, sonst sind die Bilder innerhalt des gleichen Bildausschnittes aber 100 % identisch. (Beim Fisheye ist nur “mehr drumrum 😉 )
Vergrößere ich die Person des 10mm Bildes auf die Größe die es bei 50mm hat ist keinerlei Unterschied feststellbar. Beide stimmen 100 % überein da diese auch aus der gleichen Perspektive gemacht wurden.
“Beispiel.
Stehe ich mehrere Meter vom Objekt weg und mache eine Aufnahme mit 10mm und eine mit 50mm ist die Person zwar bei der zweiten Aufnahme größer abgebildet, sonst sind die Bilder innerhalt des gleichen Bildausschnittes aber 100 % identisch. (Beim Fisheye ist nur “mehr drumrum 😉 )
Vergrößere ich die Person des 10mm Bildes auf die Größe die es bei 50mm hat ist keinerlei Unterschied feststellbar. Beide stimmen 100 % überein da diese auch aus der gleichen Perspektive gemacht wurden.”
Pah, argumentativer Taschenspielertrick.;-)
Du vergleichst hier zwei Bilder, die beide den gleichen Bildwinkel haben (50mm und entsprechende Ausschnittvergrößerung aus dem 10mm, beide haben dann ca. 32° ). Kein Wunder das die Bilder gleich sind, es wäre eher verwunderlich wenn sie es nicht wären.
Das Weitweinkel stellt aber einen viel größeren Bildwinkel zur Bildgestaltung zur Verfügung (ca. 110°) und genau um diesen zu nutzen setzt man es ein. Deshalb sollte man auch die Bilder mit den unterschiedlichen Bidlwinkel “vergleichen”.
Beim 10mm mit ~110° Bildwinkel bekommt man dann eine ganz andere Wiedergabe der räumlichen verhältnisse als bei 50mm mit ~ 32° Bildwinkel. Zum Beispiel werden (physikalisch völlig korrekt) Kreise zum äußeren Bildrand hin “eirig” abgebildet (nicht immer erwünscht 😉 ).
Das ist eine Wiedergabe (“flach drauf und doch eirig”) die mit dem engeren Bildwinkel des 50mm nicht geht. Da ist das nur unsichtbar (also nicht wiedergegeben) aussenrum.
Ok, ich habe den Punkt nicht getroffen.
Was ich meine ist einfach das man die Verzerrung nicht auf den Objektiv schieben darf wie es meiner Meinung nach fälschlicherweise oft getan wird. Gemeint ist oft das richtige, gesagt wird es trotzdem falsch. Als Anfänger habe ich einige Zeit angenommen das ich mit weniger als 50mm keine guten Portraits machen kann da das Objektiv zu stark verzerrt.
Ist natürlich nicht richtig da Verzerrung von Perspektive und nicht von der Brennweite kommt. Die Aussage trifft also auf Kleinbild zu, muss aber an der Crop-Kamera umgerechnet werden.
Dort heißt es folglich das man mit weniger als 35mm keine Portraits machen sollte, da die Perspektive ungünstig ist. (oder verzerrt wie oft geschrieben wird).
Verzerrung kommt also nicht von der Brennweite sondern der Perspektive und tritt bei Kleinbild bzw. Crop bei verschiedenen Brennweiten ein.
Ich denke das Anfänger gerade hier ins stolpern geraten wenn man es nicht richtig ausdrückt, so wie ich auch einige Zeit 🙂
Wenn man es zu Ende denkt kann man bei entsprechend kleineren Sensoren mit 15mm eben auch Portraits machen. (jedenfalls perspektivisch, ob das Objektiv eventl. stärker verzeichnet mal außen vor gelassen).
15mm ist definitiv Weitwinkel, aber eben bei einem winzig-kleinen Kamerasensor!
So jetzt hoffe ich das ich nicht mehr als Taschenspieler abgestempelt werde 😉
So, hier noch ein Beispiel um zu zeigen das Brennweite keine Auswirkung auf Verzerrung hat und zu zeigen was ich meine.
Einmal mit 17 und 38mm aufgenommen und (stümperhaft) zusammegefügt, die Bilder sind absolut identisch und zeigen das die Brennweite für die Verzerrung belanglos ist, beide Reifen sehen gleichermaßen “in die Länge gezogen” aus und sind in Wirklichkeit kugelrund, sonst könnt ich damit nicht radeln 😉
http://stefanclos.de/usr/res/j3Rx4K.jpg
(Kleine Mini-Unterschiede resultieren aus unruhiger Kamerahaltung, das habe ich Freihand gemacht).
@Stefan
Hmm, das ist doch schon wieder ein Taschenspieletrick 😉
Im Ernst, das Rad ist in der Bildmitte, nicht am Rand.
Ich schrub aber:
“Die (physikalsisch richtige) Verformung eines Kreises am Bildrand eines Weitwinkels lässt sich mit einem Tele bei sonst gleichen Voraussetzungen nicht erreichen. Einfach weil das nicht mehr im Bildwinkel des Teles ist.”
Die Betonung liegt auf “Bildrand”.
Ein Beispiel kann das vielleicht verdeutlichen:
http://www.fotolehrgang.de/images/im2/brennweite_verzerrung_800.jpg
Der Golfball kann ganz normal rollen, er ist kreisrund. Aber die Verformung ist deutlich sichtbar.
Versuch doch mal die gleiche Darstellung wie bei der außen plazierten Kugel mit einer (im Verhältnis) längeren Brennweite hinzubekommen, das wird nicht gehen. Diese Wiedergabe des Raumes (mit allen seinen Vor- und Nachteilen) geht nur mit großem Bildwinkel - also kurzen Brennweiten.
Genau, das Rad ist in der Bildmitte und nicht am Rand.
Aber es ist trotzdem verzerrt.
Damit ist die Aussage Verzerrung “liegt am Objektiv” nachweislich wiederlegt 😉
Der komplette Reifen ist nur gestitcht damit es auf den ersten Blick sichtbar wird was ich meine.
In dieser augenscheinlichen Deutlichkeit ist es mit einer Telebrennweite am Ball-Beispiel nicht zu machen, wohl aber wenn man beispielswiese in verengenden Häuserschluchten, etc. fotografiert. Diese verengen sich bei jeder Brennweite in gleichem Maßstab 😉
Die Abbildung mit dem Tele also keine andere als mit dem Weitwinkel für Objekt xy (bei gleichen Aufnahmestandort), mit allen perspektivischen Vor- und Nachteilen und nun mal unabhängig vom Objektiv 😉
Die Abbildung auf dem Sensor ist nur etwas größer oder kleiner.
@Stefan
“Damit ist die Aussage Verzerrung “liegt am Objektiv†nachweislich wiederlegt ;)”
und
“Die Abbildung mit dem Tele also keine andere als mit dem Weitwinkel für Objekt xy (bei gleichen Aufnahmestandort), mit allen perspektivischen Vor- und Nachteilen und nun mal unabhängig vom Objektiv ;)”
Das sehe (!) ich anders.
Schau Dir mein Beispiel an /(http://www.fotolehrgang.de/images/im2/brennweite_verzerrung_800.jpg).
Kannst Du die gleiche Form des Golfballs am Bildrand (das “Ei”) mit einer Aufnahme mit engerem Bildwinkel (sprich längerer Brennweite) erzeugen?
Ja, das kann ich. Beispiel anbei. Diesmal vom Stativ, jeweils ein Bildausschnitt. Die Verformung ist gleich.
http://stefanclos.de/usr/res/aW4S5kL9.jpg
Runde Objekte werden natürlich bei langen Brennweiten schnell zu groß um noch auf das Bild zu passen das ist keine Frage.
Aber es ist zum Glück nicht alles rund was man fotografiert.
Sorry, aber es geht schon darum, dass Du (so wie ich auch) senkrecht auf den Ball drauf und nicht seitlich schräg auf einen Kreis fotografierst.
Nimm wirklich einen Ball, dann wird das Problem deutlich. Du wirst die Art der Abbildung des Balls, die ich mit dem großen Bildwinkel erziele, mit einem engen Bildwinkel nicht ereichen können.
Stimmt so nicht ganz.
Ich hab jetzt nicht mehr auf Anhieb die Quelle gefunden, wo ich das mal gelesen habe, aber entgegen landläufiger professioneller Ansicht kommt es - laut der Stelle, an der ich das gelesen habe - bei der Tiefenschärfe angeblich eben gerade nicht auf die Brennweite an - ob’s stimmt bin ich nicht ganz sicher, ich müßte es mal nachrechnen. Zwar hängt die Schärfentiefe in der Formel von der Brennweite ab, aber auch von der Entfernung. Könnte sein, daß die sich gegenseitig kompensieren. Verblüffend.
Es ist nämlich so (hab’s nie nachgeprüft, aber steht in irgendeinem meiner Fotobücher), daß die Tiefenschärfe unabhängig von der Brennweite immer gleich ist, wenn man dasselbe Objekt in derselben Abbildungsgröße fotografiert.
Daher müßten ein 50 mm und ein 35mm die gleiche Tiefenschärfe haben, wenn man den Kopf an der gleichen Kamera (also etwa D700) so fotografiert, daß er gleich groß erscheint. Und damit mit dem 35mm näher rangeht und eine andere Entfernung einstellt.
Nimmt man zum Vergleich aber eine DX-Kamera, dann hinkt der Vergleich, weil das Abbild des Kopfes ja gerade nicht die gleiche Größe hat, sondern eben kleiner ist, damit es auf dem kleineren Sensor das gleiche Verhältnis zur Bildgröße hat.
Die Schärfentiefe wird also nicht wegen der kürzeren Brennweite größer, sondern weil man mit einer DX-Kamera weiter vom Kopf weg muß, um den Kopf formatfüllend hinzubekommen, als mit einer FX.
Die Ursache liegt also wohl nicht in der Brennweite an sich oder daran, daß die Brennweite hier anders wirkt, sondern schlicht daran, daß die „Mattscheibe†(Sensor) bei einer DX-Kamera kleiner ist, man deshalb ein kleineres Abbild braucht, also weiter vom Objekt weg muß und somit die Verhältnisse der Entfernungen Kamera-Kopf und Kamera-Hintergrund(Blitzschirm im Hintergrund) zueinander anders sind.
Klingt kompliziert, ist aber ein schöner Grund, meine D300s durch eine D800 zu ergänzen.
Das ist korrekt. Die Tiefenschärfe hängt tatsächlich nicht von der Brennweite ab! Ich habe es anfänglich nicht Glauben wollen und habe dann entsprechende Testaufnahmen mit einer Nikon D3 dem 105er Makro und dem 60er Makro gemacht. Fotografiert habe ich eine Speicherkarte so, das bei beiden Brennweiten die Speicherkarte formatfüllend den rechten Teil des Bildes in Anspruch nahmen. Mit anderen ich habe darauf geachtet, dass bei beiden Brennweiten die Speicherkarte genau gleichgross im Bild abgebildet wurde. Die Schärfe wurde auf die Speicherkarte gelegt.
Im linken Teil des Bildes war im Hintergrund eine Schrift zu sehen und diese war bei beiden Brennweiten exakt gleich unscharf!
Lieber neunzehn72 Dein Text oben ist fachlich nicht korrekt. Der Unterschied in der Tiefenschärfe bei Bild 1 und 2 ist nicht auf die unterschiedliche Brennweite sonder einzig und allein auf den kleineren Sensor zurückzuführen.
Moin Meister,
ich merke mal wieder - ich kann nicht so mit Buchstaben. Fand den Artikel sehr lehrreich, danach hab ich die Kommentare gelesen und schwups, hab ich nicht mehr verstanden.
Aber so ist männliche Wahrnehmung, so dass ich für mich folgendes behalten habe: Ich kauf mir eine Mittelformatkamera - Grosser Sensor, wenig Schärfentiefe und wahrscheinlich auch ein prima Bokeh und dann wird das Rechnen zum Kleinbild erst mal richtig schwer 😀
Lange Rede, kurzer Sinn! Daumen hoch für den Artikel!
@ Stefan
“Ist natürlich nicht richtig da Verzerrung von Perspektive und nicht von der Brennweite kommt. ”
Halte ich sofür falsch.
Die (physikalsisch richtige) Verformung eines Kreises am Bildrand eines Weitwinkels lässt sich mit einem Tele bei sonst gleichen Voraussetzungen nicht erreichen. Einfach weil das nicht mehr im Bildwinkel des Teles ist.
@Hadmud
“Zwar hängt die Schärfentiefe in der Formel von der Brennweite ab, aber auch von der Entfernung. Könnte sein, daß die sich gegenseitig kompensieren. Verblüffend.
Es ist nämlich so (hab’s nie nachgeprüft, aber steht in irgendeinem meiner Fotobücher), daß die Tiefenschärfe unabhängig von der Brennweite immer gleich ist, wenn man dasselbe Objekt in derselben Abbildungsgröße fotografiert. ”
Das ist tatsächlich so.
Aber das ist eigentlich nur für quasi zweidimensionale Dinge interessant. Sobald man vor und vor allem hinter dem Objekt, das in der Schärfe liegt, noch weitere Objekte hat, wirkt die Aufnahme mit der kürzeren Brennweite aus der Nähe in Bezug auf die Schärfentiefe eben doch ganz anders, als die mit dem Tele aus der Distanz. Der Übergang zur Unschärfe ist bei der längeren Brennweite stärker, die Schärfe reißt evtl. regelrecht ab. Beim kurzbrennweitigen Objektiv wirkt der Hintergrund schärfer.
Ist ja auch klar, er ist kleiner, also in einem anderen Abbildungsmasstab, als mit der längeren Brennweite abgebildet.
Hallo Paddy,
wirklich gelungener Artikel, vielen Dank!
Aber Bild 3 und 4 sind jeweils mit D700 betitelt. Das kann doch nicht sein, oder?
Komisch, Du bist der erste der das merkt 😉 Danke.
Hallo Paddy!
Ich finde es prima das Du Dich in dieses Gebiet wagst!
Alleine durch diesen Artikel und die anschließende Diskussion habe ich begonnen mich mit diesem Thema auseinander zu setzen, und kann sagen das ich jedenfalls einiges gelernt habe!
Danke Dir dafür - und bitte mehr solche Zeilen, die dann eine spannende Diskussion auslösen.
Chris
Danke Paddy und danke an die Kommentatoren,
denn ich dachte immer ich habn Sprung in der Schüssel, als mein Kollege mit der D700 und meinem alten Sigma 28-70 3.5-4.5 so wundervoll belichtete Fotos machte, während ich mit den gleichen Einstellungen an der D80 nur Kernschrott rausbekam..
Ich hatte daher schon öfter im Hinterkopf, dass sich die Blendenzahl, bzw vielmehr die Wirkung der Blendenzahl am Crop ändert, aber bis Jeriko es wirklich geschrieben hat hab ich daran immer nie so recht glauben wollen 😀
Also, wer auf den ganzen Rechenkram keine Lust hat und damit’s nicht zu technisch wird, hier eine kleine Veranschaulichung aus der Praxis, mit dem man Kompaktkamerabesitzern erklären kann, wieso ihre Kameras keine Hintergrundunschärfe haben:
das Verhältnis der Entfernungen zwischen Kamera, Zielobjekt und Hintergrund sind maßgeblich entscheidend.
Ein 35mm Objektiv hat an Cropsensor und FX die gleichen Eigenschaften was die Hintergrundunschärfe angeht (Feste Blende von z.b. 2,8 vorausgesetzt).
Dadurch dass bei Cropsensoren nur ein kleinerer Bildausschnitt verwendet wird, wirkt das Zielobjekt nun aber “rangezoomt”. Verändert man dabei nicht die Kameraposition, haben beide Aufnahmen die gleiche Hintergrundunschärfe. Auf dem Cropbild sieht man halt nur weniger vom Zielobjekt, bzw. nur einen Ausschnitt.
Damit man es trotzdem komplett drauf kriegt (wie vorher mit dem FX-Body), muss man also ein paar Schritte zurück gehen.
Dabei verschieben sich die Verhältnisse zwischen Kamera, Objekt und Hintergrund. Das Objekt ist im Verhältnis gesehen nun näher an den Hintergrund gerückt, weil die Kamera vom Objekt entfernt wurde. Dadurch ändert sich die wahrgenommene Hintergrundunschärfe.
Der Lutz hat da mal einen sachlichen Beitrag geleistet. Ich dachte schon, meine Objektive funktionieren auf einmal nicht mehr an meiner D7000 (s. Gordon). Was mach ich, wenn die das rauskriegen, das mit dem crop-Syndrom - die Objektive meine ich???
Paddy, warum hast du nicht noch im Nebensatz die hyperfocale Distanz erwähnt? Dann wäre es doch erst richtig interessant geworden (man höre dazu Knackscharf #8).
Hi!
Ein wirklich interessanter Artikel mit noch interessanterer Diskussion, die aber bei mir weitere Fragen aufwirft:
Weiter oben steht:
ein 35mm f/2 ergibt eine Öffnungsweite von 17,5mm
das an Crop betrieben ergibt eine Brennweite von 50mm, die Öffnungsweite bleibt identisch, somit 50mm/17,5mm = f/2.8
So weit, so gut.
Nehmen wir also ein 70-200mm 2.8er an Vollformat:
das würde bei max. Brennweite in einer Öffnungsweite von 200/2,8= 71mm resultieren.
Jetzt kann man sich streiten, ob das Objektiv diesen Durchmesser hat, sicher ist aber, dass selbst der Vollformatsensor keine 71mm Diagonale hat.
Ich dachte die Blende säße bei den Objetiven meist kurz vorm Sensor. Folgt im angebenen Fall also nochmals eine Linse?!
Hallo Yenz,
die Blende sitzt im Objektiv. Wenn du eine Kammera mit Wechselobjektiv hast, nimm es mal ab und schaue von hinten daruf. Dann siehst du die Iris der Blende. Und dahinter (bzw. jetzt vor dir) ist mindestens eine Linse.
Im übrigen gehört die Werte für die Lichtstärke in die gleiche Kategorie wie die Brennweiten. Hier werden mit viel Physik und Linsen “virtuelle” Werte erzeugt - die nichts desto Trotz funktionieren. Denn wie sonst bekommt man “unendlich” bei einer 10mm Brennweite scharf, wenn schon der Spiegelkasten 30mm braucht?
Aber um das im Detail zu erklären, reicht der Platz hier nicht.
Habe ich das richtig gelesen, dass mit einem 35mm-Objektiv an Crop beim Fotografieren von Menschen Eierköppe entstehen und bei 50mm an FX nicht?
Wenn ja warum? Verstehe ich jedenfalls noch nicht.
VG Totti
@Totti,
ich befürchte, das hast Du nicht ganz richtig verstanden. Es geht nicht explizit um Crop oder Vollformat, sodern um die unterschiedliche Wiedergabe mit einem großen oder kleinen Bidlwinkel. Kugeln, und darunter fallen dann auch Köpfe, werden am Rand eines Bildes, das einen großen Bildwinkel wiedergibt, unrund wiedergegeben.
Siehe mein Beispiel unter http://www.fotolehrgang.de/images/im2/brennweite_verzerrung_800.jpg
Totti, Paddy schreibt völlig richtig über praktische Erfahrungen, nicht über theoretische Grundlagen, seine Aussage ist völlig korrekt, wenn du daraus aber ableitest das 35mm automatisch einen Eierkopp machen, ziehst du daraus falsche Schlüsse.
Betrachten wir mal die folgende, völlig richtige Aussage von Paddy:
“Weitwinkel macht lustige Eierköppe, wenn man zu nah ran geht. Diese Verzerrung ändert sich nicht durch einen anderen Sensor. Eierkopp bleibt Eierkopp, es ändert sich nur der reine Ausschnitt”
Er schränkt die verzerrende Eigenschaft des Weitwinkels auf den Fall an “das man zu nah ran geht”, wissenschaftlich betrachtet macht gar nicht das Objektiv die Verzerrung sondern ausschliesslich die Perspektive.
(Das Weitwinkel hat oft eine Verzeichnung, was Tom anspricht, die lasse ich allerdings jetzt mal außen vor, darum geht es mir gar nicht).
Nimm einfach mal deine Tastatur in die Hand und halte sie mit der kürzeren Seite vor dein linkes Auge mit nur 2 cm Abstand und schau über die Tasten.
Die Seite die direkt vor deinem Auge ist kommt dir “breiter” vor als die entfernte Seite, du siehst stürzende Linen.
Jetzt betrachte die Tastatur aus 5m Entfernung, plötzlich sehen beide Seiten gleich lang aus.
Die “Brennweite” deines Auges hat sich nicht geändert, also kann es ja wohl ausschliesslich an der Perspektive liegen.
Und genau deshalb gibt es beim 35mm am Crop auch keine Eierköpfe, da ich mein Objekt aus der selben Perspektive aufnehme als mit 50mm beim Kleinbild.
Der Eierkopp bei der Aufnahme mit Weitwinkel kommt also nur daher das ich meinem Protagonisten die Linse direkt ins Gesicht halte, nicht daher das es ein Weitwinkel ist. Nehme ich die gleiche Linse bei einem Mini-Sensor habe ich eine unverzerrte Aufnahme da ich eine günstigere Perspektive habe.
@Stefan
“(Das Weitwinkel hat oft eine Verzeichnung, was Tom anspricht, die lasse ich allerdings jetzt mal außen vor, darum geht es mir gar nicht).”
Wie kommst Du daruf, das ich “Verzeichnung” anspreche?
Wenn Du Dir mal ernsthaft mein Beispielbild (http://www.fotolehrgang.de/images/im2/brennweite_verzerrung_800.jpg) ansiehst, wirst Du bemerken, das dort (fast) keine Verzeichnung zu sehen ist.
Um das deutlich zu zeigen, habe ich ja gerade absichtlich kariertes Papier für den Hintergrund genommen.
Die “Verformung” des Golfballs ist eine physikalisch völlig richtige Wiedergabe einer Kugel, wie sie eben am Bildrand bei großen Bildwinkeln auftritt. Sie tritt so nur bei diesen großen Bildwinkeln auf, ist also abhängig von der Brennweite und mit im Verhältnis längeren Brennweiten nicht zu erzielen.
Ich hab mir jetzt über die Verformung des Golfballs intensiv den Kopf zerbrochen.
Wäre noch interessant zu wissen wie groß die Entfernung des Balls zur Kamera war.
Was mir noch Kopfzerbrechen bereitet, wenn die Verzerrung durch Objektiveigenschaften bedingt ist, warum ist das karierte Papier nicht verzerrt, sondern ausschliesslich der Golfball ?
Ich habe heute Abend auch mal versucht, den (fast noch) Vollmond zu fofgrratieoen. Ergebnis: mangelhaft.Hmpf!Einerseits wundert’s mich, dass mein Objektiv (28-300) in meinen Augen nicht nah genug ran kommt. Andererseits habe ich zur aktuellen Stunde einen unschicken grauen Steinklumpen das schaut langweilig aus, keine Farbe, kein Effekt. Doof.Zu welcher Uhrzeit hast du denn gestern das Bild gemacht?Olli, wir mfcssen mal zusammen knipsen gehen. Ich glaube, von dir kann ich noch was lernen
Totti, das hast du sicher richtig gelesen, es wird aber allerorten falsch erklärt.
Richtig wäre unter 50mm entstehen die Eierköpfe an FX ist richtig, an DX allerdings erst unter 35mm.
Es kommt auf die Perspektive an nicht auf die Brennweite, weiter oben in den Kommentaren hab ich das versucht zu erklären.
(siehe auch Andreas Feininger - Grosse Fotolehre, S. 389)
Und wie kommt nun der Paddy zu seinen “praktischen Erfahrungen”?
Oder ist das vielleicht sein Karnevalsbeitrag?
@ Stefan
der Aufnahmeabstand betrug etwa 30 bis 40cm.
Es ist ein Din A 4 Blatt, mit 17mm (Vollformat) fotografiert.
Die Verformung ist keine Objektiveigenschaft (im Sinne von: das klappt nur mit diesem Objektiv), sondern eine Eigenschaft des großen Bildwinkels (andere 17er an Vollformat würden den Ball mehr oder weniger gleich darstellen). Man kann mit diesem Bildwinkel (also der kurzen Brennweite) gleichzeitig senkrecht auf den Golfball in der Mitte schauen und schräg auf den Ball am Bildrand.
Das ist im Endeffekt der Grund für die Verformung.
Stell Dir das mal mit zwei senkrecht stehenden Streichholzschachteln vor, vielleicht wird es dadurch klarer. Auf die Schachtel in der Bildmitte blickt man drauf, da sieht man nur ein Rechteck, die am Bildrand dagegen wird schräg betrachtet mit entsprechenden Fluchtlinien. Statt eines Umrisses in Form eines Rechteckes hat die Randschachtel jetzt einen rautenförmig dargestellten Umriß. Und die gleichen Fluchtlinien mit ihrer Auswirkung auf den Umriß des Körpers treten auch beim Ball auf.
Und diese Fluchtlinien lassen sich, um das nochmal zu betonen mit einem engen Bildwinkel, also längerer Brennweite so nicht darstellen.
Hi,
ich dachte ich hätte gestern oder vorgestern einen Kommentar geschrieben… Schein ich mich wohl vertan zu haben.
Auf jedenfall finde ich den Artikel spitze, weil es genau ein Thema trifft, zu dem ich auch was in meinem Blog geschrieben habe 🙂
Siehe: http://www.felixmayr.com/blog/canon-eos-d7-oder-mark-ii/
lg, Felix
Hi,
Vorschlag: Paddy, nimm doch bitte mal dein 70-200 mm (Blende wählst du selbst) und fotografier mal die Schantalle vom selben Standpunkt aus mit dem FX bei 105 und 200 mm und dann mit dem DX mit 70 und 135 mm. Was kommt denn dabei im Vergleich raus? Dann wird abgesehen vom Sensor nämlich nur ein Parameter verändert, die Brennweite.
Das würde mich jetzt wirklich mal interessieren. Ob’s uns weiterbringt?
35 mm sind 35 mm
50 mm sind 50 mm
Überall wird kommuniziert, dass 35mm an Crop-Kameras 50mm entsprechen würden. Warum wird das gemacht? 35mm im Kleinbild sind auch 35mm an einer Crop-Kamera. Der Unterschied liegt im Bildausschnitt, abhängig von der Sensorgröße. Da wird aus 35mm keine 50mm oder oder oder..
Viele Grüße
Hi Paddy
Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Brennweitenangabe irreführend bei DX Objektiven; 10,16,18,24,
35 usw…was soll das?
Auch das bei meinem geliebten
35/1,8 DX dem Blickwinkel des
Menschlichen Auge entspricht kann ich nach meinem persönlichen Eindruck wenn ich zb. in der Natur die Impressionen und Schönheit aufnehmen möchte haben meine Augen einen größeren Blickwinkel als das 35er …